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国会での発言・質問

国会での発言・質問

第165回 臨時国会 経済産業委員会

経済産業委員会で「官製談合防止法の改正案」について質問しました。
最近全国各地で相次いで官製談合事件が発覚していますが、与党案と民主党案を比較すると、職員による「不作為」を入札談合等関与行為に追加する民主党案の方が、官製談合の防止に一層効果的であると主張いたしました。

北神質疑
2006年11月29日 経済産業委員会
○上田委員長 次に、北神圭朗君。

○北神委員 民主党の北神圭朗でございます。

 民主党案そして与党案の官製談合防止法について、引き続き、民主党の立場から質問をさせていただきたいと思います。

 私、この問題については新参者でございまして、今までの三者とはちょっと、基本的な質問をさせていただきたいというふうに思います。

 談合というのは、先ほど話がございましたように、ややもすると、いい談合もあるんじゃないかと。特に玄人的な意見で、談合というのも、世の中、余りきれいな水の中には魚もすまないんだ、そういうのも必要じゃないかというような風土があるように思いますが、それは違う、すべて談合というのは犯罪であるという言葉もありましたし、もう一つ今までの審議で思いましたのは、官製談合の場合は、それぞれの公務員の職員だけの問題ではなくて、天下りなんかと密接につながっている組織的な犯罪を行っている場合がある。この二点が非常に強く印象にございます。

 そういう意味で、それぞれ、与党案と民主党案が出されているわけでございますが、相当に違うところもある。方向性は同一だというふうに思いますが、中身を見ると異なっている部分があるということで、きょうはその辺を明らかにしていきたいと思います。

 まず、民主党の提出者に伺いたいのは、今までも議論の中で、どっちの案がいいか、与党案がいい、民主党案がいい、それぞれの主張がございましたが、どこが与党案と違うのか、民主党提出者の立場からちょっと総合的なお話を伺いたいと思います。そして、どちらが今申し上げた談合の排除そして抑止に効果があるのか、その辺を伺いたいと思います。

○原口議員 北神委員にお答え申し上げます。

 大体三つ、大きく分けて考えています。

 私たちの案は、もともと刑法の抜本改正に言及しているんです。それはなぜかというと、先ほど昭和十六年のお話がありましたけれども、目的犯になっている。政府の原案になかったものが、いつの間にか国会で修正をされて目的犯になっている。統制経済の時代に、いわゆる政府が差配をする価格形成、これについてはそもそも抜かれているんですね。

 それが証拠に、「大コンメンタール刑法」を見ますと、こう書いてあります。なぜ目的犯のところが加わったのかという理由にこう書いてあるんですね。当時、統制経済で自由な価格競争による批判も大きかった。官庁側から業者に談合を促していた。そして、談合必ずしも悪でないという考え方が強かったため、このような法改正になったんだとされているわけです。

 今や、まさに開かれた市場、自由な経済では、あり得ないことが今なお、刑法九十六条の三第二項の談合罪は、もともと官製による談合というものを抜かしているんです。そのもともとのところを正常な形に変えようというのが民主党案のまず第一点です。

 それから第二点目は、その結果として、官に甘く民に厳しい。今、地方自治体でいろいろなお金の流用と言っています。あれは流用でしょうか。本当は詐取ですよ。そこで、民間だったら即責任をとってやめさせられるはずの人たちが、会計検査院からもたくさんの不祥事の報告が官についてありますが、だれもやめない、だれも責任をとらない。こんなことではだめだということで、私たちは、民法七百九条、まさに重過失といったことまで要件にしていたのでは、それこそ官による談合の差配というのをやめさせることができない。大きな責任、大きな公共性を持つ人たちにはより大きな義務と、そしてそれを破ったときには大きなサンクションがあるんだ、この考え方が民主党案でございます。

 与党の方々も、官製談合をやめさせるということについては方向性は同じだと思いますが、しかし、刑法のもとのところが変わっていない、あるいはサンクションについても重過失というものを要件とされている。こういうところが大きな違いでございます。

 また、民主党案においては、裁判所から公正取引委員会への求意見制度を創設しています。そして、公正取引委員会と会計検査院、もともと私たち民主党は、会計検査院も、先ほどの答弁のようなことをなさるのであれば、国会の中において、立法府のコントロールのもとでしっかりと予算、決算のチェックがきくようにということを考えておりまして、その連携の強化、それから職員の損害賠償責任の厳格化、このことを規定しているところでございまして、一言で言うと、本来の官の責任をしっかりと追及できる、そういう官製談合防止の案になっているというふうに自負をしております。

○北神委員 今の話でいけば、与党案より民主党案の方が官製談合に対して厳しく処置をすることができる、それは刑法の抜本的な改正の話もあると。それは、先ほど近藤委員の質疑の中で、目的の部分ですね、公正な価格を阻害する、または不正な利益を得るような目的、そういう主観的な要件が今まで現行の法律にはあったけれども、それを取っ払うという意味が、一つ大きな象徴的な部分だというふうに思います。

 もう一つ、今回の法案のスキームの中で、刑法的な部分じゃなくて、いわゆるその事前の段階だと思いますが、公正取引委員会が、そういった入札談合的関与が見受けられたときに、その改善措置を要求するという部分も一つ大きなスキームの部分だというふうに思います。これについては、民主党案は、黙認という話が先ほど山本委員の質問の中にありました。

 今までの三つの類型、一つは、まさに談合をそのまま直接に指示する。もう一つは、秘密の情報を漏えいする。もう一つは、業者を指定する、いわゆるチャンピオンを指定する。今までこの三つの類型に当たるときに、公正取引委員会が改善措置を要求することができた。そして、場合によっては、それがその役人の懲戒処分あるいは損害賠償に至る、そういった流れだというふうに思います。

 与党案の方は、その三つの類型では例えばあの道路公団のときには対応できないということで、四つ目の類型として幇助というものを入れられた。民主党案の方は、先ほど黙認という言葉がありましたけれども、この黙認というのはやや不正確な言葉で、ちょっと誤解を招くというふうに思うんですね。

 私も最初、黙認と聞くと、いじめの問題でも、いじめているのを黙認した子供も罪が重いとかいう話もありますが、これはもっと厳密な、厳格な、損害賠償にも至るような法律の話でありますので、本当にすべて黙認を対象にしていいのかというふうに私も直観的に思ったわけでございますが、よくよく見ると、民主党案は黙認という言葉を使っていなくて、一定の不作為という言葉がありますし、その一定の不作為も条件が課されているというところでございます。

 具体的に、これは民主党の法案の第二条の「定義」のところの第五項だと思いますが、その条件についてちょっと民主党提出者にお聞きしたいんです。

 まず、実際に入札談合関与を行う対象の話ですが、「契約の締結に関し権限若しくは職務上の地位に基づく影響力を有する職員の不作為」であるという条件が一つあります。これが、法律用語でちょっと抽象的なので、具体的にどの範囲を指すのか。つまり、余り広くするとこれはだれでも罪に問われるおそれがあるという懸念があると思うので、多分こういう限定をつけたと思うんですが、その点についてお伺いしたいと思います。

○近藤(洋)議員 お答えいたします。

 まず、契約の締結に関し権限等を有する職員、対象の範囲はどういうことか、こういうことでございましたけれども、発注機関の入札事務を担当する者及び監督する職員を想定しているわけですけれども、実際に法令の適用に際しては、その権限、事務分掌上の権限や運用実態等を総合的に判断して適用することになるかと思うわけです。

 ただ、あえて指摘をしておきたいのは、当然に、その監督権限というのはだれかということですけれども、自治体である場合は首長、国の機関であれば大臣には包括的な権限があり、契約の締結に関し権限等を有する職員に当たると考えます。さらには、同様に副大臣、大臣政務官、さらには知事の場合は副知事も、職務上の地位に基づく影響力を有する職員に当たる場合があるだろう。担当する副知事というのはその職員に当たるのではないか、こういう形で考えております。また、この考え方は、基本的に、やはり監督の責任というのはトップはあるんだという認識で、こういう形で考えておるわけであります。

 また、「明白なおそれがあることを知りながら」ということについては、さまざまな情報があるわけですけれども、もう明らかに、そういった権能を有する者が、証拠に基づき、そして自分も目撃し等、明らかに問題があるという情報を知りながら、確実な証拠や根拠に基づいた情報が提供された場合、みずから入手した場合を想定して、「明白なおそれがあることを知りながら」という要件を付しておりますので、明確な資料、根拠に基づいた情報ということだろうなと思っております。

 ですから、ただのうわさ話を聞いただけということは、当然ながら想定をしておりません。

 以上です。

○北神委員 ありがとうございます。

 この黙認という話が出てくると、当然、そういういろいろな懸念があるというのはよくわかるんですが、今のお話でわかりますように、実際対象となる職員は、入札談合に直接かかわってくる人、それとその監督責任、これはかなり、当然、いわゆる結果責任という意味で、地方公共団体だったら首長とか、国の方だったら大臣、さらにそれに準ずる者というふうに限定をしておりますし、もう一つは、明白なおそれがある、入札談合のおそれがあるということがなければならない。

 だから、単なるうわさ話とか、単に、何か談合しているようだよとか、そんなような話で動くようなことはない。そういう意味では、その懸念が払拭されるというふうに、私も聞いて安心をしているところであります。

 逆に、これは与党案の方にお聞きしたいんです。

 与党案の方は幇助ということで、幇助というものもなかなか聞きなれない言葉で、幇というのはたしかたいこもちの当て字にも使うぐらいのあれで、多分、犯罪をちょっと促して便宜を図るというような意味合いだというふうに思いますが、これは具体的に、今まで三つの類型があって、業者を指定するとか、談合を指示するとか、秘密情報を漏えいするとか、ある程度幅広い網がかかっているように思うんですが、この幇助を入れた趣旨というのはどんな意味なんでしょうか。

○佐藤(剛)議員 今先生の御指摘の幇助ですが、これは、刑法理論で共同正犯、幇助、幇助罪とか、そういうふうに使う意味と御理解をいただければと思います。

 私どもの自公の案は、基本的に申し上げますと、幾つかのエッセンスがあるんです。先生御指摘しました明らかなこととか、それから、いろいろな情報が入ってくるけれどもその情報というものは本当に信憑性があるのかないのか。つまり、簡単に言えば義務とのつながりですね。義務を持つ、そういう義務ということで、きちんと不作為ができるのかどうなのか。こういうところが、私どもは議論をもちろんいたしましたが、これを四項としまして追加するのには、やはりきちんとした構成要件といいますか、そういうものが必要であるというところで、今回の提案の字句になったところであります。

○北神委員 私が勉強したところ、幇助というのは、道路公団の談合のときに、分割発注をしたり、そういう分割表を、スケジュール表を提出したりして、直接どこの業者が入札しろというような明白な指示はないけれども、ある程度間接的にやっている。これについてなかなか取り締まりにくいというような問題意識があったというふうに思うんですが、私は、そういう意味では別に、幇助というのはさらにちょっとグレーゾーンを明らかにするという意味合いはあるというふうに思うんですね。

 ただ、先ほどの民主党の提出案は、またちょっと次元の違うところに網をかけていると思うんですよ。それは、例えば私の地元でもそうですし、皆さんの地元でもそういう町があると思いますが、特に田舎町なんかでは物すごい高い落札率がずっと続いている。九八%ぐらいの落札率がずっと、もう十年、二十年ぐらい続いている。こういったことに対して、余り証拠が出ていなくても、普通に考えたら、ややおかしいな、談合の可能性は非常に高いんじゃないかというふうに思うところがあるんですね。

 こういったことが、本当に、冒頭申し上げたように談合というものを排除するんだという決意があるのであれば、本当はこの辺も網をかけないといけない。そういう意味では、私は、民主党の案の方が、一定の不作為、しかも明白な証拠がある、談合しているおそれがあるということがあれば、そこは改善措置を要求して是正することができるというふうに思うんですが、この辺について民主党提出者は、こういう考え方でいいのかどうかというのをお聞きしたいというふうに思います。

○長妻議員 やはり、先ほど御答弁申し上げましたように、今委員が言われましたような、非常に高い落札率がずっと続いているとか、あるいは、例えば入札、落札の結果が、特定の会社が順繰りに、きれいに順番どおり長年にわたってそれが続いているとか、やはりどう考えても、入札業務にかかわる方はプロですから、もうなれておられるので、それがもうおかしいというのが明白にわかる。

 こういう状況が外形的にも確認できたときに、それを不作為するということは、税金の無駄遣い、談合を増長する一つの大きな要因でもありますので、やはりここが最も本質的な問題だ、原因の大きな一つだと我々は考えておりまして、ここを措置しない法案というのは非常に根本的な欠陥があるんじゃないかというふうに考えております。

○北神委員 私も全く同感でして、結果として談合が行われている可能性が高い場合は、やはりメスを入れていかないといけない。そして、さっき先生が言われたように、刑法の構成要件の厳格な議論でいえば、私もそこはいろいろな賛否両論があるというふうに思いますが、これは要するに、一種別個の法律でやっているわけでして、政策的な法律だと思います。

 だから、そういった意味で、いわゆる六法的な厳格な法理論ももちろん考慮に入れないといけないと思いますが、やはりこの政策目的、すなわち日本の風土の中から入札談合というものを排除する、あるいはこれから抑止する、そういった観点からいえば、先ほど長妻提出者が言われたように、九八%もずっと高い水準で高どまりして落札をされているいろいろな自治体が実際にあるわけでありますし、さっき言ったように、もう長い、十年、二十年で見たらきれいに各会社が、あるいは業者が全部仕事をちゃんともらっている、こういうのはもう明らかにメスを入れていかなければ本質的な解決にはならないというふうに思うわけであります。

 百歩譲って、では構成要件、刑法理論上それはふさわしくないとしても、この問題というのは厳然と存在するわけでありますから、そこは与党として、あるいは政府として、そこまでいきませんけれども、とりあえず与党としてどう考えているのか。こういう問題はしようがないと、実際に今与党の案が通ったとするならば、その要件にはまるようなことしか我々はやっていかないんだ、そういうことなのか、それとも、そういう問題はそういう問題で別途対応するのか、その辺をお聞きしたいと思います。

○佐藤(剛)議員 先生の御指摘は、むしろ、公取委員長がおられますから、これまでの運用でやってきましたと。三つの類型でやってきたわけですね。それで、もう一つ、いろいろなケースで、これがあるとうまくいくんだというようなことの相談を私どもいろいろとしていますから。相談というのは、こういうのは大丈夫かどうだとかいうのは、私も自民党の独禁調査会の事務局長もやっていますので、そんなことでやっていますので、ちょうど委員長がおられますから、委員長から一言いただいたらいかがでしょうか。

○北神委員 振られましたが、ちょっと通告も何もなかったので、もし御見解があれば。

 要は、民主党案の方が、さっき申し上げたような、結果としてこれは談合の可能性が極めて高いんじゃないか、どう見ても不自然な落札率の推移とか、あるいはもうかなり信憑性の高い談合の情報が入ってきたときとか、さらには、長期間で見て、きれいに、よくよく見たら、結果としてうまいこと談合になっているな、そういったものにもメスを入れないといけない。恐らく、幇助を入れるだけではその問題は解決できないし、現行の類型だけでは解決できない。

 その点について、仮に与党案が通ったところで、本当に運用でその辺は解決できる問題なのかどうか、お聞きしたいと思います。

○竹島政府特別補佐人 おっしゃっている問題点は私も十分理解していますし、いやしくも発注業務に携わる職員においては、まさに、よりよいものをより安く調達するということで、ありとあらゆる注意を働かせ、知恵を出すべきであると思います。

 しかしながら、そういう情報に接したときに不作為、何もしなかったということについて、法律上どう罰するのかということになりますと、これはほかのことでもそうだと思いますが、大変難しいところがあるし、むしろ問題は、悪いことをするのをいかに防止するかという方が先でありまして、何もしていない人に対してそれを罰するという考え方の前に、ありそうな違反行為、それに結びつくような行為をいかにきちんと構成要件を明確化した上で罰するかということがまず求められるのではないか。

 そういう意味では、観点は全く違いますが、与党案の幇助というのは、まさに、やれとは言わないんだけれども、もう事実上やってよろしいと言っているのに等しいというような、そういう行為をどう見るか。それは、グレーだからいいんだ、セーフだということでいいのか。私はそうあってはならない。

 そうすると、悪知恵を出す者がまさにそういう影響力を行使するということは大いにあり得ますし、地位によっても、そういうことは間接的に影響力を行使するということはできてくるということになってまいりますので、その壁にぶつかってしまいますから、そうじゃない、幇助の行為についても今回新たに入札関与行為であるというふうに決めるというのは実務上も十分に意味がある、こういうふうに思っております。

○北神委員 今の委員長のお話は、構造的な、高い落札率とかそういう問題はその問題として認識されているけれども、なかなか法的に難しいところがあると。ただ、今言われたのは、法的に罰則とするのはどうか、それはなかなか構成要件として認められないんじゃないかということだと思います。

 これについては、誤解されているのは、いきなり刑罰にいくとか損害賠償にいくというふうにみんな解釈されるかもしれませんが、実際は違って、このスキームを見ると、仮に民主党案が通ったとして、いわゆる一定の不作為があった、それに対して公取が改善措置の要求をする、それに対して調査をして、どこまでその職員が関与していたとか、あるいは知っていたとか、どこまで、関与の度合いとか過失があるかどうか、その辺を見きわめて、そこで初めて、損害賠償の責任を問われるとか、あるいは懲戒処分を受けるとか、そういういわゆるプロセスが、過程がちゃんとあるわけですね。

 だから、類型にはまるからといって直接罰せられるというわけではないということは指摘したいというふうに思いますし、むしろ提出者から、そういう考えでいいのかどうか、今の与党の提案者あるいは公取の委員長のお話でいけば、構成要件としてなかなか厳しいんじゃないかという話があったわけでございますが、そこをお聞きしたいと思います。

○原口議員 与党あるいは公取の委員長の答弁にも、少し誤解もあるなと思います。

 私たちが一番目指しているのはコンプライアンスなんですね。官という発注業者のガバナンスをどうきかすんですか、ここに焦点を当てているわけで、そのことについては、例えば、これは政治家同士の議論ですから、私たちも公職選挙法で、私たち自身がしっかりとした監督義務を負っています。それは知らなかった、末端の運動員が、あるいは組織的な運動について、選挙違反をしたということを知らなかったということはもう理由にならないですね。

 それと同じように、発注業者には高い責任を負わせるんだ、そして、見て見ぬふりを長年やってきた、あるいはその疑いのあるものについてはこれを積極的に取り締まっていきましょう、これが私たちの基本的な法の趣旨でございますので、もともとコンプライアンスをきっちりしておけば、何も業務で萎縮することもありませんし、逆に言うと、国民のあるいは県民、地方の皆さんの負託にこたえて、しっかりとした発注業務ができるものだ、そのように考えております。

 以上です。

○北神委員 ありがとうございます。

 もう時間がなくなりましたので、結論めいたことを申し上げますと、今のいろいろな議論を聞いていると、民主党案の方がやはり官に厳しくやっている。特に、本当に官製談合というものを排除するのであれば、今申し上げたような、単に、何か個別の事案で職員が何か犯罪を起こした、そのとき取り締まるだけじゃなくて、構造的にこれを解決する。特に、職員が贈収賄とかいう部分もありますが、そういった部分もありますが、我々が議論しているのはむしろ組織犯罪としての官製談合であるわけでありますから、そこは政策目的にかんがみて、できるだけ厳しい民主党案の方が私はいいなということを最後に強く指摘を申し上げまして、質問を終わりたいというふうに思います。

 ありがとうございました。

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